Антонио Ли Гобби, несколько месяцев назад ушедший с активной службы, в необычной роли модератора круглого стола на тему «Какое будущее для безопасности в Европе?».
Мы имели дело с темой безопасности в различных условиях, используя выдающихся докладчиков, разных с точки зрения фона, опыта и точек зрения.
Наша цель состояла не в том, чтобы дать ответы (задача, несовместимая с имеющимся временем), а в том, чтобы вызвать сомнения и подорвать легкую «определенность», которая слишком часто характеризует подход к проблемам безопасности.
В современном многополярном мире мы, европейцы (и, в частности, итальянцы), ошеломлены и смущены, когда сталкиваемся с проблемой безопасности.
Мы понимаем, что концептуальные параметры, на которые мы ссылались в прошлом, больше не являются адекватными, а инструменты, которые мы использовали, больше не действительны. Однако (из-за лени или близорукости) мы не разработали новые.
Это правда, что, в некотором смысле, мы жили как «успокоенные» в течение 45 лет в рамках механизмов чисто идеологической биполярной оппозиции. Оппозиция, которая была передана нам и нам (ошибочно), воспринималась скорее как контраст между политическими идеологиями или, скорее, между двумя различными концепциями взаимоотношений граждан и государства (коммунистической и демократической), которые являются геостратегическим контрастом между двумя сверхдержавами. Более того, в течение периода холодной войны сравнение между двумя областями влияния, восходящими к США и СССР, проводилось на виртуальном уровне (военное сдерживание, которое сегодня утратило большую часть своей практической ценности).
Мы утратили понимание того, что в реальном мире конфликты развиваются благодаря синергетическому использованию обширного и разнообразного набора инструментов - идеологических, политических, экономических, пропагандистских - которые идут параллельно с военными. Военный инструмент, который, возможно, может показаться наиболее заметным, но я часто считаю его наименее эффективным, если не интегрирован в заслуживающую доверия смесь.
В эти годы мы, европейцы, потеряли понимание того, что все эти инструменты должны использоваться и дозироваться для обеспечения нашей безопасности. Это не новая ситуация! Теперь мы вернулись к «нормальной ситуации». Если задуматься, за исключением двух мировых войн и американской гражданской войны, конфликты почти всегда были асимметричными. Более того, со времени окончания "холодной войны" прошло четверть века, но, похоже, мы не смогли полностью ее реализовать.
Еще один элемент путаницы представлен тем фактом, что к настоящему времени мы привыкли к идее постоянных союзов. У нас больше нет ощущения, что в быстро меняющейся ситуации, когда ситуации риска развиваются и изменяются, восприятие коварных новых рисков отдельными союзниками может быть другим.
Позвольте мне объяснить лучше. Восприятие опасности обычного нападения русских на Европу литовцем или поляком очень отличается от восприятия итальянца. Точно так же опасения по поводу кризисов, охвативших Ближний Восток и Северную Африку, не могут восприниматься всеми союзниками с одинаковой интенсивностью. В этом контексте мы, возможно, также немного расстроены признанием (с некоторым смущением), что в отношении некоторых вопросов (например, касающихся Ближнего Востока) мы больше ценим то, как выражается бывший враг (Россия) ) о том, насколько мы не разделяем политику нашего великого атлантического союзника. Также в этой области наши эталонные параметры не всегда адаптированы к новой ситуации.
Еще одним элементом путаницы (и, следовательно, страха) является фундаменталистский терроризм.
Терроризм всегда ставил перед собой больше психологических целей, чем "кинетических". Однако я полагаю, что эта новая форма терроризма пугает нас, западноевропейцев (и, в частности, итальянцев), не столько из-за риска (безусловно, ограниченного) быть потенциальными жертвами нападения, сколько потому, что мы больше не можем мыслить концептуально ». мученичество "для дела, идеологии, религии. Возможно, мы все еще можем зачать «героя» (положительного или отрицательного), который принимает риск падения во время действия, но не преднамеренного самоубийства. Мы этого не понимаем и поэтому боимся этого.
Как я уже сказал, цель круглого стола, безусловно, не состояла в том, чтобы дать какой-либо ответ (не было бы времени, даже если бы были такие ответы). Было предложено установить сомнения и затруднения и предоставить элементы для размышления. Мы надеемся, что нам удалось это сделать.
Казалось бы, европейцы потеряли антитела для решения проблемы безопасности. По вашему мнению, каково восприятие публикой предмета?
Давайте начнем с того, что между нацией и нацией существуют разные факторы, которые связаны с разным восприятием, представляющим для каждого наиболее серьезный риск.
Как я уже говорил, восприятие российской угрозы очень сильно в странах Балтии, Финляндии, Польше и, хотя и в меньшей степени, в других странах бывшего Варшавского договора.
Затем есть страны с колониальной традицией веков (Великобритания и Франция), чье восприятие национальной безопасности выходит за пределы его собственной территории, что связано как с культурными, так и торговыми связями с бывшими колониями.
Тогда есть проблема безопасности, связанная с терроризмом, порожденным исламским фундаментализмом. Риск, безусловно, в большей степени ощущается в тех странах, которые подверглись недавним нападениям или где присутствуют значительные неинтегрированные исламские общины. Этот риск, однако, может быть воспринят тем, что Джордж Буш назвал «новой Европой», менее серьезно, чем в «старой Европе».
Представления о пагубности отдельных рисков различны в разных странах: по этой причине трудно найти общую линию безопасности.
В 1980 Хомейни писал Горбачеву, что исламский фундаментализм заменит коммунистическую идеологию в противостоянии Западу; похоже, он видел правильно.
Я убежден, что он был абсолютно прав. Ясно, что западная концепция жизни, в основном светская в политической и религиозной сферах, в то время находилась под угрозой со стороны марксистских идеологий, как и теперь религиозно вдохновленных идеологий. В обоих случаях мы имеем дело с идеологиями, стремящимися очень тесно регулировать отношения между человеком и обществом, приписывая последнему возможность «регулирования» жизни граждан и межличностных отношений.
В определенном смысле марксизм рассматривал человека как функцию общего блага общества, так же как сегодня религиозный фундаментализм считает его «инструментом» на службе религиозной веры.
Я не историк, но я думаю, что гонения на христиан в первые годы существования Римской империи были в основном связаны с эгалитаризмом, пропагандируемым новой верой, которая угрожала подорвать элитарность, на которой основывалось римское общество.
Это правда, что признаки угрозы уже какое-то время можно было увидеть в исламском фундаментализме, и некоторые писали об этом. Я имею в виду, в частности, Сэмюэля Хантингтона (который уже предвосхитил свои тезисы о столкновении цивилизаций в 1993 году в журнале Foreign Affairs и который четко определил между современными цивилизациями «исламскую» и «западную»).
Со своей стороны, США - это была их стратегическая ошибка - продолжали разжигать исламский экстремизм в качестве рывка для развала СССР. Затем стать их собственной целью.
Как вы оцениваете НАТО в ближайшие годы 20? У тебя есть будущее?
НАТО это наша история. Европа и Италия не были бы тем, чем они являются, если бы они не развивались в рамках Альянса. Европейская интеграция без НАТО могла бы даже не начаться, и, в любом случае, она никогда бы не достигла нынешнего уровня. Я верю в Альянс, я признаю большую заслугу того, что защищал свободу и демократию в Европе от 1945 до 1990, а также, конечно же, мир.
После распада Варшавского договора и распада СССР (соответственно, июль и декабрь 1991) с очевидным концом биполярности, на мой взгляд, был несколько дилетантский и идеалистический подход к проблеме со стороны Организации Объединенных Наций управления многочисленными возникающими кризисами (я имею в виду Секретариат Бутроса Бутроса-Гали от «92 к 96 и его« Повестке дня для мира »).
Я полагаю, что роль, которую сыграли две сверхдержавы во время "холодной войны" в сдерживании и контроле конфликтов и напряженности между государствами, была недостаточно понята. ООН пыталась взять на себя прямую военно-политическую роль в управлении международными кризисами. В этой амбициозной задаче он полностью провалился (как показали интервенции в Сомали и Боснии).
В этом контексте НАТО (которая выиграла «холодную войну» без единого выстрела) зарекомендовала себя как единственная наднациональная организация, способная вмешиваться как в политическом, так и в военном отношении для управления и урегулирования кризисной ситуации (в ее районах). или вне их). НАТО сделала это от имени ООН (но со значительной автономией от ООН), начиная с интервенции в Боснии в 1995.
Однако сегодня я считаю, что НАТО потеряла некоторую полировку. Одной из причин, безусловно, является не вдохновляющая тенденция в ситуации в Афганистане, в 15 с момента запуска ИСАФ и в 13 с тех пор, как НАТО взяла на себя руководство. Более того, реакция Североатлантического союза на недавний украинский кризис, на мой взгляд, высветила различные представления о безопасности, которые больше разделяют страны-члены, чем объединяют их. Но мы уже говорили об этих различных представлениях. Однако НАТО остается особенно хорошей, эффективной и структурированной военно-политической организацией.
Проблема, на мой взгляд, не в НАТО как таковой, а в том, что ожидается от альянсов. В связи с этим я думаю, что мы должны вернуться к видению отношений между государствами до «холодной войны». Сегодня мне кажется трудным рассматривать какой-либо наднациональный альянс (или «обещание военной помощи, которую два или более государства обмениваются друг с другом») как браки по любви (то есть «пока смерть не разлучит нас» i) или как одежду »для всех времена года ». Я думаю, к сожалению или к счастью, мы вернулись к ситуации нестабильности, в которой союзы могут быть только более или менее временными союзами, нацеленными на достижение ограниченных и условных целей.
НАТО родилась с целью защиты Европы от советской угрозы. Есть ли еще этот контраст? Является ли нынешняя конфронтация между США и Россией идеологической или геополитической природой? Для меня это сегодня только геополитический характер.
Итак, давайте посмотрим, где риски и какой альянс может быть более функциональным для достижения наших текущих целей безопасности.
Давайте посмотрим, например, на то, что происходит в Сирии и как там действовали США и Россия.
Нельзя не заметить, как американские интервенции в мусульманском мире за последние двадцать лет часто являлись предвестниками проблем, которые до сих пор не решены. Кроме того, на сегодняшний день США предпочитают отношения с сильными государствами в суннитском мире, даже близкими к ваххабизму.
Сегодня Россия, похоже, близка ко многим государственным силам в шиитском мире. Это факты, которые нельзя не учитывать при изучении стратегии защиты от исламского фундаментализма.
Мы также считаем, что даже во время президентства Обамы тенденция, продолжавшаяся в течение многих лет и наблюдающая смещение интересов США (политических, экономических, военных) к Тихому океану за счет Атлантики, получила дальнейшее подтверждение.
Следует иметь в виду, что Турция является и останется членом НАТО. Нельзя отрицать, что в Турции президентство Эрдогана проводит политику исламизации государственных структур. Турция проводит собственную политику, направленную на приобретение региональной роли гегемона. Роль, которая не обязательно соответствует нашим интересам безопасности в отношении рисков, связанных с исламским фундаментализмом, и рисков, связанных с неконтролируемыми миграционными потоками. Сегодня Турция как оплот или троянский конь?
Мой вывод заключается в том, что НАТО, как и сегодня, может быть не самой подходящей структурой, которая могла бы гарантировать нам некоторые угрозы, в том числе угрозы исламского фундаментализма.
Последняя строка на BREXIT. Это возможность или конец проекта, который не только политический, но и оборонительный?
Я убежденный европеец, и мне также хотелось бы федеративную Европу. Сказав это, чтобы действовать на основе большей интеграции, нам необходимо сходство между странами, которые вступают в этот путь. Одна из проблем ЕС заключается в том, что со временем по коммерческим причинам он, возможно, расширился слишком сильно или слишком быстро, превратившись в большой клуб стран, имеющих мало общего. Поэтому в этом клубе трудно принимать решения, которые являются как существенными, так и общими.
Британия, вероятно, решила сначала вступить в клуб, чтобы замедлить процесс интеграции изнутри.
На уровне исключительно «Военный» выход Великобритании представляет для ЕС потерю страны, обладающей самой мощной и дееспособной военной структурой.
Более того, с точки зрения политики безопасности в общих чертах, это может быть скорее формальным ущербом, чем существенным для ЕС и для доверия к его военным обязательствам (напомним, что в любом случае для операций "статья 5" мы всегда будет адресовано в НАТО).
На самом деле я считаю, что важность «единственного» военного инструмента для достижения геостратегических целей и целей международной безопасности часто переоценивают.
Завтра, без британского «ручного тормоза», ЕС, возможно, мог бы попытаться быть более амбициозным и приобрести способность к политическому и военному вмешательству, которой до сих пор не было.
Потенциал, которого не хватало не из-за нехватки военных средств, а из-за отсутствия единой политической воли к вмешательству и выработке единого видения на геостратегическом уровне.
Очевидно, что в секторе обороны и безопасности ЕС (без Соединенного Королевства) будет более сильно обусловлен франко-германским биномом (и, на мой взгляд, Франция будет движущей силой в области обороны и безопасности). ). Более того, в этом контексте Италия (как третья экономическая и военная держава этого «нового ЕС») может легко сыграть более значительную роль, чем нынешняя, и заполнить некоторые из пустых мест, оставленных англичанами.
Вот почему я склонен считать, что в долгосрочной перспективе BREXIT для политики в области обороны и безопасности также может оказаться возможностью для ЕС (и для Италии), если у нас хватит сил и смелости поставить себя на место к тесту.
